List otwarty do Janusza Palikota a także posłanek i posłów klubu parlamentarnego Ruch Palikota oraz wszystkich członkó Opcje
skorpion
Wysłane: 10 stycznia 2012 17:40:11
Ranga: Początkujący
Grupy: apostaci , Uzytkownik zarejestrowany

Przyłączony: 08-01-2009
Posty: 2 639
Punkty: 3 067
Cytat:
2. Przyjmując za punkt wyjścia w sprawach finansowych instytucji i dóbr kościelnych oraz duchowieństwa obowiązujące ustawodawstwo polskie i przepisy kościelne

Czyli - nie przekazuje kompetencji!
Pozostawia natomiast sprawy finansowe -ODRĘBNEMU POLSKIEMU USTAWODAWSTWU!
Prościej - wymaga sporządzenia ustawy. Przez Polski parlament!
Gdzie tu zatem może być mowa o PRZEKAZANIU KOMPETENCJI???
Powtarzam - naucz się do cholery czytać!
Cytat:
Artykuł 10.1: Od chwili zawarcia małżeństwo kanoniczne wywiera takie skutki, jakie pociąga za sobą zawarcie małżeństwa zgodnie z prawem polskim….

Jakie przekazanie kompetencji? Przecież nie zachodzi wykluczenie ślubów cywilnych. Nie zachodzi wyłączenie kompetencji władz RP do udzielania ślubów!!!
Gdyby regulacja ta mówiła o przekazaniu instytucji ślubów DO WYŁĄCZNEJ KOMPETENCJI kleru - to zgoda.
Tak się jednak nie dzieje.
Jest to jedynie uproszczenie procedury. Dla zawierających związek.
Zgodnie z którym na podstawie dokumentów przedstawionych przez proboszcza urzędnik SC rejestruje fakt zawarcia małżeństwa, uznając go za ważny w majestacie prawa polskiego!

Cytat:
Oczywiście nie jest to moje zdanie tylko paru prawników nie dyspozycyjnych wobec kleru.

I tu chciało by się spuentować cytując bodaj Sztautyngera - ,,tonący brzydko się chwyta"...disapprove.gif
Jeżeli w ogóle takie opinie istnieją (w co wątpię) to:
Adresy kancelarii tych panów poproszę.sad.gif
Abym wiedział z kim w sprawach porad prawnych się nie zadawać.cry.gif


janwisniewski68
Wysłane: 10 stycznia 2012 17:49:58
Ranga: Początkujący
Grupy: apostaci , Uzytkownik zarejestrowany

Przyłączony: 04-06-2010
Posty: 179
Punkty: -309
kapitan napisał(a):

        " Tak jak nikt nie chce przyjąć do wiadomości że Wojtyła to Antychryst !!! " - janw.

------------------

   Coś Ty , naprawdę ? - no to ja jestem wyjątkiem i przyjmuję to do wiadomości  na podstawie wiedzy historycznej o chrześcijaństwie ale nie na wiarę jak to się powszechnie przyjmuje. W pewnym sensie wszyscy papieże są antychrystami.




Przepraszam zapomniałem dodać 'Nikt z katolików !! Bo to miałem na myśli!!

jawracam
Wysłane: 10 stycznia 2012 19:53:57
Ranga: Początkujący
Grupy: apostaci , Uzytkownik zarejestrowany

Przyłączony: 19-11-2011
Posty: 332
Punkty: 940
Nie Skorpion, masz swoją naciąganą interpretację. wymagasz aby to Państwo Polskie się dostosowało do widzimisię kleru?
Dlaczego? Wszędzie tam gdzie zderza się prawo polskie i prawo kościelne górą jest kościelne. To kpina. I ty to popierasz. Dlaczego?
Państwo polskie przyjmuje do wiadomości zawarcie ślubu kościelnego i traktuje je jak cywilne, czyli przekazuje klesze kompetencję do zawarcia ślubu. W czym ty masz Skorpion problem?
Zawsze przyjmujesz interpretację korzystną dla kleru i to jest właśnie typowa postawa SLD dupowłaza kościelnego.
kapitan
Wysłane: 10 stycznia 2012 20:00:50
Ranga: Początkujący
Grupy: apostaci , Uzytkownik zarejestrowany

Przyłączony: 18-01-2009
Posty: 5 384
Punkty: 12 401

     Skooorpiooonie , a co powiesz na to ?

 -------------------------

     Kwestia zgodność Konkordatu z Konstytucją
Autor tekstu: Jerzy Wisłocki

Ocena zgodności konkordatu z konstytucją z 2 kwietnia 1997 r. dokonana przez prof. Jerzego Wisłockiego
(24 kwietnia 1997 r., Poznań)
Podstawową przesłanką dopuszczalności zawierania konkordatu jest wyrażona odpowiednia zgoda w tekście konstytucji, ponieważ zawarcie konkordatu narusza równouprawnienie wyznań. Zgoda taka została wyrażona w konstytucji w art. 25 ust. 4 czyli ustała podstawowa przeszkoda w ratyfikacji konkordatu.
Kolizję norm konkordatu z tekstem konstytucji dostrzegam w artykule 12 ust. 1 konkordatu w związku z art. 48 i 53 konstytucji.
Organizowanie nauczania religii
Art. 12 ust. 1 konkordatu brzmi:
Uznając prawo rodziców do religijnego wychowywania dzieci oraz zasadę tolerancji Państwo gwarantuje, że szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej, organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych.
Zgodnie z powyższą normą administracja szkolna, w przypadku gdy rodzice wyrażą odpowiednią wolę, jest zobowiązana zorganizować nauczanie religii. Może się to odbyć wyłącznie na życzenie rodziców, czyli muszą oni odpowiednie życzenie wyrazić.
Konstytucja w art. 53 ust. 7 stanowi:
Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.
W tej sytuacji administracja szkolna nie może zbierać deklaracji rodziców w sprawie nauczania religii.
Wola pobierania nauki religii
Konkordat przesądza, że wolę pobierania nauki religii przez dziecko wyrażają rodzice (jw. art. 12 ust. 1) czyli pozbawia dzieci możliwości decydowania w tej sprawie. Konstytucja natomiast stanowi:
Art. 48 ust. 1 - Rodzice mają prawo do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność sumienia i wyznania oraz jego przekonania.
Ta norma jest recepcją Konwencji o prawach dziecka (Dz.U. 120, poz. 526 z 1991 r.), która stanowi:
Art. 14 ust. 1 - Państwa-Strony będą respektowały prawo dziecka do swobody myśli, sumienia i wyznania.
ust. 2 - Państwa-Strony będą respektowały prawa i obowiązki rodziców .. odnośnie do ukierunkowania dziecka w korzystaniu z jego prawa w sposób zgodny z rozwijającymi się zdolnościami dziecka.
Konwencja została ratyfikowana przez RP 30 IV 1991 r. z następującą deklaracją:
Rzeczpospolita Polska uważa, że wykonania przez dziecko jego praw określonych w konwencji, w szczególności praw określonych w artykułach od 12 do 16, dokonuje się z poszanowaniem władzy rodzicielskiej, zgodnie z polskimi zwyczajami i tradycjami dotyczącymi miejsca dziecka w rodzinie i poza rodziną..
Ta deklaracja została uściślona w ustawie O systemie oświaty z 7 IX 1991 r. (Dz.U. Nr 95, poz. 425), która wyjaśnia:
Art. 12. 1. Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci, szkoły publiczne podstawowe organizują naukę religii na życzenie rodziców, szkoły publiczne ponadpodstawowe - na życzenie bądź rodziców, bądź samych uczniów, po osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu nauki religii decydują uczniowie.
Z analizy norm wynika, że konkordat uznaje prawo wyłącznie rodziców do decydowania o pobieraniu nauki religii przez ich dzieci, Konwencja o prawach dziecka wraz z polską deklaracją w tej sprawie dopuszcza uwzględnianie życzeń dzieci z zastrzeżeniem, iż może to mieć miejsce zgodnie z polskimi zwyczajami. Ustawa O systemie oświaty wyraźnie przyznaje odpowiednie uprawnienie dzieciom (w szkołach ponadpodstawowych) co znalazło swój wyraz w tekście konstytucji.
Tej kolizji norm nie da się łatwo usunąć. Rząd w preambule do konkordatu potwierdził, że
.. Rzeczpospolita Polska uwzględniła swe zasady konstytucyjne i ustawy ..
czyli zgodził się na to, aby w przypadku ratyfikacji konkordatu ustała moc obowiązująca art. 12 ustawy O systemie oświaty (lex posterior derogat priori), natomiast usunięcie tej kolizji całego systemu norm, łącznie z międzynarodową konwencją, nie wydaje się możliwe.
Pozostaje do rozważenia jeszcze dodatkowa trudność. Ratyfikowanie konkordatu spowoduje, że dzieci katolickie zostaną pozbawione swoich uprawnień, a utrzymają je dzieci niekatolickie i bezwyznaniowe.
Ratyfikowanie konkordatu narusza w sprawie nauczania religii w szkołach następujące artykuły konstytucji:
art. 9. Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego.
art. 25. 1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.
art. 48. 1. Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania.
art. 53. 1. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii..
7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.
* * *
Uwagi powyższe dotyczą wyłącznie odpowiedzi na pytanie na temat zgodności konkordatu z konstytucją z 2 IV 1997 r., a nie na temat wadliwości tekstu konkordatu.  

jawracam
Wysłane: 10 stycznia 2012 20:06:56
Ranga: Początkujący
Grupy: apostaci , Uzytkownik zarejestrowany

Przyłączony: 19-11-2011
Posty: 332
Punkty: 940
Skorpion oczywiście wie lepiej niż tuzy prawnicze , a jak ma do wyboru interpretację prawnika klenczona a prawnika niezależnego, to wybierze wersję SLDowską.
kapitan
Wysłane: 10 stycznia 2012 21:19:26
Ranga: Początkujący
Grupy: apostaci , Uzytkownik zarejestrowany

Przyłączony: 18-01-2009
Posty: 5 384
Punkty: 12 401

          " Art. 12. 1. Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci, szkoły publiczne podstawowe organizują naukę religii na życzenie rodziców, szkoły publiczne ponadpodstawowe - na życzenie bądź rodziców, bądź samych uczniów, po osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu nauki religii decydują uczniowie. "

------------------

   A co wcześniej zrobił Samsonowicz powinno być anulowane i przywrócony stan poprzedni a potem zgodnie z tym artykułem.  A jak jest , każdy widzie i gdzie tu mowa i o przestrzeganiu prawa ?

     Na życzenie rodziców a nie kleru !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

skorpion
Wysłane: 10 stycznia 2012 21:33:56
Ranga: Początkujący
Grupy: apostaci , Uzytkownik zarejestrowany

Przyłączony: 08-01-2009
Posty: 2 639
Punkty: 3 067
Kapitan!
Tam masz tsaki fajny ustęp (w tej ekspertyzie którą zamieściłeś, a powoduje on niejako unieważnienie wszystkich tych dywagacji.

,,Z analizy norm wynika, że konkordat uznaje prawo wyłącznie rodziców do decydowania o pobieraniu nauki religii przez ich dzieci, Konwencja o prawach dziecka wraz z polską deklaracją w tej sprawie dopuszcza uwzględnianie życzeń dzieci z zastrzeżeniem, iż może to mieć miejsce zgodnie z polskimi zwyczajami."
Zweróć uwagę na ostatni fragment, który powołyuje się na coś w zupełnosci niedookreślonego, efemerycznego... ZWYCZAJE.
A te bywają różne, rozmaicie interpretowane w sąsiednich wsiach - a co dopiero mówić o regionach...
I w ten sposób jakoś dziwnie rozmywa się nam jednoznaczna sprzeczność nauczania religii w systemie konkordatoweym z konwencją praw dziecka - bo o nią przecież chodzi.
Należy jednocześnie (czego pan profesor nie robi) zwrócić uwagę na opisane w KRiO  etapy w jakich nieletni osiąga samodzielność, świadomość prawną itd. Są to określenia obowiązujące w RP. I tak - pozostawienie nieletniego do lat 15 samego w skutek czego uległ on wypadkowi (nawet zawinionemu) powoduje karną odpowiedzialność opiekunów za brak nadzoru/opieki/porzucenie.
Dziecdko do ukończenia lat 12 nie może byc pełnoprawnym świadkiem w sądzie ani ponosic pełnej odpowiedzialności za swoje czyny - ponieważ posiada OGRANICZONĄ ZDOLNOŚĆ do rozróżnienia dobra i zła oraz oceny swoich czynów.     W związku z tym ograniczenie w tym wieku możliwości decydowania o swoich prawach - z natury rzeczy - musi podlegać ograniczeniom. Wszędzie należy brać pod uwagę stopień rozwoju psychofizycznego dziecka.
Pan profesor jednak tego nie robi, a wzmiankowana konwencja regulacje takie pozostawia do wewnętrznego rozporządzenia sygnatariuszom.

Tyle o tym.
Znałem wcześniej ta opinię, wraz z innymi jest zamieszczona na portalu Racjonalista.
Jakoś jednak są to chyba dość kruche podstawy, bowiem ani PPS Ikonowicza, ani środowisko Racjonalisty nie próbowało zorganizować akcji ws. wniesienia tzw. ,,skargi obywatelskiej do TK.
Nie uważasz Kapitan, ze jest to dość symptomatyczne?
Zastrzeżenia - w gruncie rzeczy - duperelne.
Skład trybunału i jego preferencje - określone.
Realna możliwość odniesienia sukcesu - zero.  
kapitan
Wysłane: 10 stycznia 2012 21:45:27
Ranga: Początkujący
Grupy: apostaci , Uzytkownik zarejestrowany

Przyłączony: 18-01-2009
Posty: 5 384
Punkty: 12 401

     Czepiasz się staromodnych niczym nie usankcjonowanych zwyczajów nie mających zadnych norm prawnych. Weź pod uwagę to jeszcze raz to jest sedno sprawy ;

 

  " Kolizję norm konkordatu z tekstem konstytucji dostrzegam w artykule 12 ust. 1 konkordatu w związku z art. 48 i 53 konstytucji.
Organizowanie nauczania religii
Art. 12 ust. 1 konkordatu brzmi:
Uznając prawo rodziców do religijnego wychowywania dzieci oraz zasadę tolerancji Państwo gwarantuje, że szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej, organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych.
Zgodnie z powyższą normą administracja szkolna, w przypadku gdy rodzice wyrażą odpowiednią wolę, jest zobowiązana zorganizować nauczanie religii. Może się to odbyć wyłącznie na życzenie rodziców, czyli muszą oni odpowiednie życzenie wyrazić.
Konstytucja w art. 53 ust. 7 stanowi:
Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.
W tej sytuacji administracja szkolna nie może zbierać deklaracji rodziców w sprawie nauczania religii.
Wola pobierania nauki religii
Konkordat przesądza, że wolę pobierania nauki religii przez dziecko wyrażają rodzice (jw. art. 12 ust. 1) czyli pozbawia dzieci możliwości decydowania w tej sprawie. Konstytucja natomiast stanowi:
Art. 48 ust. 1 - Rodzice mają prawo do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność sumienia i wyznania oraz jego przekonania.
Ta norma jest recepcją Konwencji o prawach dziecka (Dz.U. 120, poz. 526 z 1991 r.), która stanowi:
Art. 14 ust. 1 - Państwa-Strony będą respektowały prawo dziecka do swobody myśli, sumienia i wyznania.
ust. 2 - Państwa-Strony będą respektowały prawa i obowiązki rodziców .. odnośnie do ukierunkowania dziecka w korzystaniu z jego prawa w sposób zgodny z rozwijającymi się zdolnościami dziecka. "

----------------------

    To jest właśnie ta kolizja . I zrobię takie porównanie .  Kiedy na drodze zdarzy się jakaś kolzja pojazdów to organy państwa tzn. policja , straż pożarna i jeśli jest konieczność służba zdrowia , usuwają tę kolizję tak, aby aby droga była nadal przejezdna jak najszybciej.  Tzn. wracają do stanu sprzed kolizji.  Tak mamy uwiecznioną kolizję , gdzie wszyscy się spierają a sprawa jest prosta jak drut . Trzeba mieć " jaja " i przy pomocy właściwych organów posprzątać ten bałagan. A nabałaganione jest nie tylko w tej dziedzinie , praktycznie czego by nie tknąć na styku państwo - kościół wszystko jest tak zagmatwane aby czarnuchy mogły robić co chcą i tak też postępukją.  " Bo nie ważne jaka będzie Polska , biedna czyt bogata , ważne żeby była katolicka  " . To zdanie oddaje ducha przemian po 1989 roku.

skorpion
Wysłane: 10 stycznia 2012 22:11:59
Ranga: Początkujący
Grupy: apostaci , Uzytkownik zarejestrowany

Przyłączony: 08-01-2009
Posty: 2 639
Punkty: 3 067
 
Cytat:
  Czepiasz się staromodnych niczym nie usankcjonowanych zwyczajów nie mających zadnych norm prawnych. Weź pod uwagę to jeszcze raz to jest sedno sprawy ;


Nie czepiam się.
Pan profesor opracował tekst prawniczy, opinie nt. zgodności konkordatu z konstytucją i to on użył owego sformułowania, które podważa sens prowadzonych przezeń rozważań.

Widzisz, tekst prawniczy, ma to do siebie, że należy go rozumieć wprost, zgodnie z regułami języka w ktrórym został sporządzony.
Używanie takich nieokreślonych pojęć jak zwyczaje, prawo zwyczajowe, które to zasady będą w swej istocie różne na obszarze terytorium którego dotyczy opracowanie - podważa jego sens i znaczenie co najmniej w części do której wzmianka taka się odnosi.
A ja dostrzegam kolizję opinii z normami KRiO który stanowi o ograniczonej poczytalności dzieci (niemożność lub ograniczona zdolność rozróżnienia swoich czynów (tzw, dobra i zła) w zależności od wieku dziecka.

Kapitan - przeczytaj dokładnie mój post.
Opinia - pomimo ze zgodna z moimi pogladami - ma istotne luki, na które zwracam uwagę.
Zatem - łatwo w TK uznana byłaby za stronniczą.
Przykre. Jednak taka jest rzeczywistość.
Trzeba wiele ,,organicznej pracy u podstaw". Czyli prowadzenia dyskusji nt. obecności kościoła w życiu publicznym, zakresu tejże, przekonywania ludzi o konieczności dążenia do pełnego rozdziału ,,cesarstwa od papiestwa"...
Pyskówki nt. religii w szkołach, krzyża w sejmie itp dupereli - powodują impregnowanie nawet umiarkowanych katolików na argumenty strony przeciwnej. A pamietać należy iż stanowią oni przytłaczającą większość. (ok. 85%).wink.gif
W taki sposób niczego się nie osiągnie.
Przypomnę jeszcze raz powiedzonko Karola Maya - ,,naparstek chytrości, w wielu przypadkach, jest w stanie zdziałać więcej od beczki siły"...
Co pod rozwagę polecam.
Skorpion

Użytkownicy przeglądający ten temat
Guest


Skok do forum
Nie możesz tworzyć nowych tematów w tym forum.
Nie możesz odpowiadać na tematy w tym forum.
Nie możesz usuwać swoich postów w tym forum.
Nie możesz edytować swoich postów w tym forum.
Nie możesz tworzyć ankiet w tym forum.
Nie możesz głosować w ankietach w tym forum.

Main Forum RSS : RSS

antyklerykalne radio

Audycje w czwartki i piątki od 12:00.

LINK LINK2 LINK3 LINK4 LINK6 LINK7

Program Winamp 2.0 

Numery do radia:

tel. 695 761 842 GG:23105300

prenumerata
krajowa
zagraniczna
elektroniczna
bieżący numer

 

nagrania dźwiękowe

Radio FiM z 17.05.2012

Radio FiM z 27.04.2012

Radio FiM z 10.05.2012

Radio FiM z 11.05.2012

fotografie
klipy wideo

Bóg przed sądem

Odśnieżanie...

Izrael...Zakupy...